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2009.08.11 (Tue)

スモールサークルまたは破壊的カルトからの生還

サイコさんまたはエキセントリック中年ミドルエイジからの手紙」の続き。

前回同様、別冊宝島『実録!サイコさんからの手紙』の中の「実録!エヴァンゲリオン
症候群!!」で、「唐沢俊一(評論家)」が引用している「Iくん」 からのメールについて。

唐沢俊一のいう「アダチル世代」、「自我に対し異常に固執して、外界との摩擦によって
自我が侵されることを極端に嫌い、反発する一群の若者」のひとりである「Iくん」からの
メールというか会議室への書き込みの残り 2 通を、今回も先に引用してみるテスト。

前回引用の書き込みには (A) から (C) をふったので、以下の文章には、仮に (D) と番号
をつけるとする。

(D) -- 『実録!サイコさんからの手紙』 P.104 ~ P.105

「僕はあの映画を大傑作だと思います。一昨日、二回目を見たときには
感情をフルに解放して見ました。
 あれを、ロジックで見ようとしたのでは、とまどうばかりです。映画から
距離をとる、オタク的な見方では何も分かりません。
 あの映画は、きわめてポジティヴで、今まで僕が忘れていた『ちから』
に溢れたものだと思います。なによりも、絶望的な孤独の煉獄の果てに、
きっちりと他者と出会うあのラストは、断じてハッピーエンドだと思ってい
ます。
 あれを笑うのも、おもちゃにするのも、批評をするのも、さまざまな解釈
で議論を戦わすのも、まずは、今感じている気持をしみじみと自分の中
で消化してから、でも遅くはありません。この映画は、僕たちにとって
(あえて複数にします)、本当の意味での『福音』になってのでは?とすら
思っています」


そして最後のこれには、(E) とつけるとする。

(E) -- 『実録!サイコさんからの手紙』 P.105 ~ P.106

「>唐沢さま
 ご心配なさらないでください。僕はそんなに了見が狭くはありません。
 当然のことながら、僕の中のエヴァは僕の中でいつか終わります。自分
の中で完結するのです。そうなったら、なんらかの方法で、キチンと相対化
して語ることができるようになることでしょう。しかし、今それをするのは、
性急にすぎると思うのです。
 あの途方もない高みにまで達した庵野という人は、やはりスゴイ、と思
います。見事、とまで思います。
 今まで、かわいい(快感に満ちた)マンガの絵を描くことに一抹の後ろ
めたさを感じてきた僕にとって、あの“高み”は非常に心強いものでした。
“ああ、あそこまで行けるのだ”という。
 僕はこれから、エヴァに“さよなら”を言うことでしょう。それでしか、前に
は進めませんから」



(D) を引用する直前に唐沢俊一は、「挙げ句の果てに、彼は会議室にこんな発言を上げ
た。とうとう、完全に“あっちの”世界へ行ってしまったのだ。」と書いている。

……あっちって、どっちだろう。『エヴァンゲリオン』というアニメを映画館で見て、感動した
とか、「庵野という人は、やはりスゴイ」とか、絶賛したら何かいけないのだろうか。どんな
スゴい「サイコさんからの手紙」が掲載されているのだろうと (下世話な意味で) ワクワク
しながら読み進めている読者に肩すかしを食らわせるものでしかない。

しかし、(D) は唐沢俊一にとって「何やら背中にウソ寒いものを感じ」るものだったという。
なぜなら、新興宗教の信者達の信仰告白に「感じがソックリ」で、「特に、“ロジックで
考えるのでなく、まず受け止めることだ”というあたり、ニューエイジ系の宗教臭さがプン
プンとにおう」からだそうだ。

フィクションを鑑賞するにあたり、ロジックで考えるのを後回しにしたって、別に誰に非難
されることはないと思うのだが。それで「ニューエイジ系の宗教臭さがプンプン」と話を
つなげるのは、単なる言いがかりとしか。

そして、「これはヤバい、と思った」唐沢俊一は、「これは幸×の科学ではないか」という
意味の「レスポンス」をつけたという。幸福の科学のように、テキストを読み込んでお勉強
するタイプの宗教を例に出すのは、何かハズしているような気がするが。昔宗教関係の
掲示板に出入りしたときに出会った幸福の科学信者も、“ロジックで考えるのでなく、
まず受け止めることだ”なんて主張するタイプではなかったし。その手の主張はシャー
リー・マクレーンなどのチャネラー (←2ちゃんねらーとは性格を異にする) の得意分野
では。

とにかく、唐沢俊一は「これは幸×の科学ではないか」と書き、それに対する返事が
(E) である。唐沢俊一にとってのこれは、発言のタイトルは「僕は、大丈夫です」だが、
「大丈夫どころか、いっそうウスっ気味の悪いものだった」とのこと。

(E) に対する唐沢俊一の返信は、君は「幸×の科学」ではなかった、「キミのソレは、
『ラエリアン・ムーブメント』のアレだ」というもの。「自分では、なんかすごく考えて、
理性的に取り組んでいる気になっている。実はすでに軸足がソッチに行ってしまって
いるというのに」というところが似ているからという主張のようだ。

……だから、ソッチってどっちなのよ。唐沢俊一は、「なにしろ『キチガイアニメ』という
肩書きがアニメファンの間で通り相場になったようなアニメである」と説明しているが、
唐沢俊一が議長をつとめていたニフティの会議室ならばともかく、別冊宝島のムックを
買った一般読者にまで、エヴァは「キチガイアニメ」、それにハマる奴もキチガイ――と
いった価値観を、すんなり共有してもらえると信じていたとしたら、虫がよすぎる。

実は、それに続く唐沢俊一の文章こそ、かなり「ウスっ気味の悪いもの」なのだが、それ
については後述するとして。

以前のエントリーにも書いたが、この唐沢俊一による「実録!エヴァンゲリオン症候群!!」
というコーナーの文末には、「(発言引用に関しては、大意のみを伝え、言い回しを変え
たものになっています)」という文が添えられている。

ところが、バトルウォッチャーに残っている、おそらく会議室の書き込みをそのままコピペ
して抜粋したと思われるそれを参照すると、変えたのは言い回しだけとはいえないように
思えるし、大意を伝えているかどうか怪しいものなのだ。

Web Archive に残るバトルウォッチャーの中の、以下を仮に (i) とする。

http://web.archive.org/web/20040228202651/homepage3.nifty.com/BWP_XP/nonframe/store_t/ito/ito-03.htm
>821/999 JCB03060 伊藤 剛     エヴァ試写会を見ました。
>( 1) 97/07/17 00:01 コメント数:2
> ここにこれを書くかどうかかなり迷ったが、結局、書く。

> エヴァは、見た者を徹底的に饒舌にさせる(人により沈黙することもあるが)作品だ
>った。いや「作品」という言い方は正確じゃない。「作品」と「作家」を二つの核にし
>た、とても不確かな現象群、といったところか。

> いや、饒舌になれる者はいい。沈黙せざるをえない者、無視する者、必死になってあ
>ざ笑う者の方が多いかもしれない。とにかく、僕が望んだ大団円は訪れなかった。フロ
>シキをどう畳むかを、気楽な気持で見にいったのだが、フロシキはどんどん広がって
>「そこまで広げたんなら、もう結構です。いやあ、広い。10キロ四方くらいあります
>ね。このフロシキ。」という気持になった。有無をいわさぬくらいフロシキはでかくな
>っているのだ。

> 「すっげー!すっげー!トンデモねえー!よくこんなもの作ったなあ。駄目だよこん
>な後にペンペン草も生えないようなものつくっちゃあ。」
> という頭の悪そうな感想しか出てこない。いまは。でもそれもシャクにさわる。
> 負けてたまるか。
> なんとなくそういう気持である。見終わったとき、僕は正直、ぐったりした。会場の
>皆もそういう感じだった。拍手はなかった。その後、同行した人とちょっと飲んだのだ
>が、ちっとも酔わないのだ。



その 4 日後に書かれた以下を (ii) とする。

http://web.archive.org/web/20040228202651/homepage3.nifty.com/BWP_XP/nonframe/store_t/ito/ito-03.htm
>884/999 JCB03060 伊藤 剛     エヴァのおしまいについて。
>( 1) 97/07/21 14:49 874へのコメント コメント数:1
> 僕はあの映画を大傑作だと思っています。
> 試写でみたときは、初対面の音楽誌の編集者と一緒だったので、ツイ身構えて見てし
>まいましたが、一昨日、二回目を見たときには感情をフルに解放して見ました。

> あれを、ロジックで見ようとしたのでは、却ってとまどうばかりです。
> 仕方なく、映画から距離をとる羽目に陥ります。

> でも、あの映画は、きわめてポジティヴで、いままで僕が忘れていた、絵空事の持つ
>「ちから」に溢れたものだと思います。なによりも、絶望的な孤独の煉獄の果てに、き
>っちりと他者と出会うあのラストは、断じてハッピーエンドだと思っています。
> だから、なにも語らなかったり、必死であざ笑う態度、これは自分に対して禁じたの
>です。

>庵野という人は、やはりスゴイ、と思います。見事、とまで思います。
> いままで、かわいい(快感に満ちた)マンガの絵を描くことに一抹の後ろめたさを感
>じてきた僕にとって、あの「高み」は非常に心強いものでした。「ああ、あそこまで行
>けるのだ」という。だから、「負けてたまるか」なのですね。
> その意味では、この映画は、僕たちにとって(あえて複数にします)、本当の意味で
>の「福音」になったのでは?とすら思っています。



そして最後のこれを (iii) とする。

http://web.archive.org/web/20040228202651/homepage3.nifty.com/BWP_XP/nonframe/store_t/ito/ito-03.htm
>886/999 JCB03060 伊藤 剛     僕は、大丈夫です。
>( 1) 97/07/21 19:44 885へのコメント コメント数:2
>「エヴァが出来たのだったら、これもできる。あれもできる。こんなことをしたってい
>い。」
> という意味で僕は「福音」という語を使ったのです。

> ご心配なさらないでください。僕はそんなに了見は狭くありません。

> いきなり、「さあひねるぞ。さあ相対化するぞ。」という構えをするのは、僕の性に
>あいません。当然の事ながら、僕の中のエヴァは、近い将来終わります(もう終わりつ
>つある)。自分のなかで完結するのです。

> そうなったら、なんらかの方法で、キッチリ相対化することでしょう。
> いまそれをするのは、性急にすぎると思うのです。
> ぼくはこれから、エヴァに「さよなら」を言うことでしょう。
> それでしか、前には進めませんから。
> だから、先の発言は、「エヴァのおしまいについて」というタイトルなのです。



唐沢俊一の (D) は (i) と (ii) を混ぜたもの、(E) は (ii) と (iii) を混ぜたものにそれぞれ
近いのであるが……ええと、これは、改ざんというレベルでは。

(D) の「映画から距離をとる、オタク的な見方では何も分かりません。」というのは、
元の書き込みには存在しない。

(D) では、「いままで僕が忘れていた、絵空事の持つ『ちから』に溢れたもの」の中から
「絵空事の持つ」が削除されている。

(D) の「まずは、今感じている気持をしみじみと自分の中で消化してから、でも遅くは
ありません。」は、まるで会議室の他のメンバーへの呼びかけのようにも読めるが、
元の文章では「なにも語らなかったり、必死であざ笑う態度、これは自分に対して禁じ
たのです。」というのみ。

(E) からは文頭の「『エヴァが出来たのだったら、これもできる。あれもできる。こんなこと
をしたっていい。』 という意味で僕は『福音』という語を使ったのです。」が削られている。
この「福音」の説明を削って、相手を幸福の科学やラエリアン呼ばわりにつなげるのは、
かなりマズい展開のしかたのような……。

唐沢俊一の非難した“ロジックで考えるのでなく、まず受け止めることだ”は、(ii) の
「あれを、ロジックで見ようとしたのでは、却ってとまどうばかりです。仕方なく、映画から
距離をとる羽目に陥ります。」が元になっているのだろうが、これも強引に相手を新興宗
教呼ばわりするための改ざんっぽい。まあ、本当に“ロジックで考えるのでなく”という
主張だったとしても、フィクションをそのように鑑賞して何が悪い、というのは前述の通り
なんだけど。

元の文章をツギハギして再構成し、元の文章の大意を伝えないものにして、しかも改変
後のテキストをベースに考えても首をひねるような批判というか罵倒を書き連ねるという
のは、ロラン・バルトとスキヤキの件 (“「みんなフツー肉から食べるよ! と誰かバルト
先生に教えてやらなかったのか。”というやつ) を思い出させもするのだが、おいといて。

参考:
脳内バルトとバトルしながら幻の「中心性文化」について語る
割下の味は家庭それぞれ、カルスタを貶せば喜ぶかどうかも読者それぞれ


で、後回しにしていた、「ウスっ気味の悪い」文章を書くのはお前だ――と、ついいいたく
なるような、唐沢俊一による文章は下記に引用する通り。(E) の返事として唐沢俊一が
書いた、「キミのソレは、『ラエリアン・ムーブメント』のアレだ」の引用のすぐ後に入る。

『実録!サイコさんからの手紙』 P.106

 なにしろ「キチガイアニメ」という肩書きがアニメファンの間で通り相場に
なったようなアニメである。かぶれてキチガイになるのが何人かは出るで
あろう、とは思ったが、身内から出たショックはやはり大きかった。自分が
育てていた人間が知らぬ間に異形のものになっていた、という、例のあや
しげな精神医学タームで言う“フランケンシュタイン・シンドローム”という
やつだ。
 腹立ちながら、何か頭が痛くなってきて、僕は眠れない夜を過ごし、その
明け方、午前三時半ごろ、以下のような縁切り状を彼の個人パティオにUP
したのだった。


たかが、あるアニメ――あえて「たかが」といわせていただく――に、やれハマった、やれ
かぶれたという話で、「“フランケンシュタイン・シンドローム”」とか「僕は眠れない夜を
過ごし」とか書かれても困るんだけど。一読者として。

で、「午前三時半ごろ」の「縁切り状」の内容は、以下の通り。

『実録!サイコさんからの手紙』 P.106

「>Iくん
 あれから(あえてどの“あれ”かは記さないけど)かなり考えて、こんな時間
にこんなことを書いています。で、僕なりの結論を出しました。
 これまでのやり取りの中に、これまでの僕と君との考え方の齟齬の要因が
かなり表出している気がします。君がいつまでも僕を敬う立場をとってくれて
いることで、僕自身も甘えていました。そもそものところで思考方法が異なって
いるのです、僕と君は。
 これはスタイルの問題なのです。
 君は君のスタイルで成功するしかないでしょう。この業界で。だとすると、
僕が君に教えられることは、何もないのです。正反対なんですから。これから
先、こういう関係を続けていても、お互いに得るところは少ない。
 それよりは、ある程度、立場の違いを認め、対立する関係にそれぞれを
置いた方がいいのではないか、と思えます。
 一度、両者の関係を清算しましょう。こういうとホモっぽいですが。
 とても悲しいことです。弟子と一度は呼んだ者に自分のスタイルを受け継い
でもらえなかったということは。ああ、なおホモっぽいぞ。ホモだったら、むしろ
さっぱり相手は相手、と割り切ってケツだけ求め合っていけたんでしょうが。
彼らは究極の個人主義者ですから」


前半を見ると、一応まじめな「縁切り状」のようにも思えるのだが、どうしてまた後半に、
ホモネタをもってきて茶化しているのか……これが、「何か頭が痛くなってきて、僕は
眠れない夜を過ごし」たあげく、「午前三時半ごろ」に相手のところに乗り込んで (個人
パティオとか書いてあったし) 書き込んだ文章かと思うと、ちょっと怖い。

せっかく猿から進化したんだからマウンティングへの固執もほどほどにね」のエントリー
でも言及したけど、唐沢俊一は後年、以下のような文章を書き散らかしたりもしている
のだ。

http://netcity.or.jp/otakuweekly/BW2.0/column1-1.html

伊藤(バカ)くんのようなホモっぽいスタッフと痴話ゲンカみたいなことをやら
かしたおかげで、僕までホモ疑惑が浮上してしまった。迷惑しているのであ
るが、しかし、彼のイニシエーションのためならば、一回くらい、尻を犯して
やった方がよかったかも、とも実は思っていたりする。


いや「ホモっぽい」のは唐沢俊一の方だけだし、「僕までホモ疑惑が浮上」も何も、唐沢
俊一が自分で、唐突にホモっぽいことを書いているだけだから。すぐ上に引用した文章
でも、自分で「痴話ゲンカみたいなことをやらかした」とか書いているし。

おかげで、『実録!サイコさんからの手紙』の「実録!エヴァンゲリオン症候群!!」の中に
散りばめられたいくつかの記述も、そういう色眼鏡でみるべきかという気になってきた
りもする。「Iくんとその彼女(生意気に彼女がいるのだ)」 (P.104) とか、「彼はその後、
年下の東浩紀にベタベタになり、エヴァ賛美とオタク非難を繰り返しているとやら」
(P.107) とか。「そういう色眼鏡」というのは、あえてはっきりとは書かないが、片思いに
もだえる中年ホモの嫉妬そして逆上ということである。

参考:
唐沢俊一にとっては『血と薔薇』>>>『少年期ハードスペシャル』か
そんな愛なんていらないというのを許さない人たちもいる
サイコさんまたはエキセントリック中年ミドルエイジからの手紙

それはともかく、唐沢俊一による意味不明な文章の解説となりうるのが、先ほどの (i)、
(ii)、(iii) の引用元でもあるバトルウォッチャーのページ。そこには、哭きの竜による以下
の説明が含まれる。

http://web.archive.org/web/20040228202651/homepage3.nifty.com/BWP_XP/nonframe/store_t/ito/ito-03.htm
> あるスモールサークルに所属していて、そこでは常に半人前扱いされ何時も何時も
>上司や先輩から小言を言われ、同僚からは時に揶揄されていた人がいる。プライドが
>高い人ならコンプレックスで押しつぶされかけ、自分の将来に強い疑問を持ってしまう
>だろう。
> これに堪え忍び己を磨いて克服してゆくのが人生というものなのだが、できない人は
>往々にしてドロップアウトしてしまう。ところが、別の解決方法がある。それは全く別の
>価値観を見い出して、それまで自分が所属していたスモールサークルの価値観を全
>否定し、そこに所属している人々をその「別の価値観」で推し量り(当然のことその
>「別の価値観」では低い評価しか与えられない)見下して精神的な優位を確保すると
>いう方法である。


なるほど、たかが『エヴァンゲリオン』を褒めただけのことが、実は「オタクアミーゴスと
いうスモールサークル」の「価値観を全否定し」、ひいては「見下して精神的な優位を
確保する」ものとなってしまうならば、唐沢俊一の反応もしょうがない。そんなスモール
サークルって、かなりしょうもないものではないの、とも思うが。

人をイジメて洗脳させようとするスモールサークルって、破壊的カルトといってよいよなあ
とも思う。ついでに言えば、脱会者を後々までしつこく激しく非難するのも、破壊的カルト
の特徴だ。

つまり、まあ、このスモールサークルは、「逃げちゃダメだ」どころか、「逃げなきゃダメだ」
というべき場所だったというオチ。


――最後に、以前のエントリーについて2ちゃんねるのスレで、この号の編集長は町山
との説が書き込まれていたようだけど、それは違うよということで。

>別冊宝島三五六号【実録!サイコさんからの手紙】 一九九九年一月三日発行
>編集長――梨本敬法
>編集――井野良介・宮下郁子・田原一樹(太字は本号担当者)
>編集局長――石井慎二
>発行人――蓮見清一


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Comment

>みんなすっかり忘れてるけどSFです、SFです。

盲点だったでしょう? < SF (←ちょっと違う)

>忘れているというか、そんなこと言及してる場合か?!って感じでしたよね。

何か心理学方面とか、ヨソの方向に話が流れがちでしたね。
一応、エリスンの『世界の中心で愛を叫んだけもの 』や、コードウェイナー・スミスの『鼠と竜のゲーム』 『ノーストリリア』 なんかが、関連商品として (?) 書店に並んだりしていて、「人類補完機構」シリーズは未読だった自分としては嬉しくゲットした覚えはあるのですが、そういえばエヴァ本体はどれだけ SF として鑑賞され語られていたかというと……。

>ただ、唐沢にだけはSFの事でいろいろ言われたくない!

激しく同意です。まあ唐沢俊一が SF について語ることは意外と少ないわけですが、語るとロクなことにならないし↓
例: http://tondemonai2.blog114.fc2.com/blog-entry-43.html

ただし、2ちゃんねるのスレでも話題になりましたが、時空改変とか時を止める中年とか、(イヤな意味で) SF を実践する第一人者といえるかもしれません。
トンデモない一行知識 |  2009年08月15日(土) 22:08 |  URL |  【コメント編集】

>SF っぽくもある

あはは!ずっこけました。
みんなすっかり忘れてるけどSFです、SFです。
忘れているというか、そんなこと言及してる場合か?!って感じでしたよね。
私はガンダムもヤマトもSFだと思います。でも、この辺の藪をつつくと蛇がいっぱい出てきますからもうやめておきます。

ただ、唐沢にだけはSFの事でいろいろ言われたくない!
ラーオ |  2009年08月15日(土) 18:49 |  URL |  【コメント編集】

>ラーオさん
>少女漫画っぽくもあるな

あ、それもアリかもと思いつつ、『アラベスク』を思い浮かべたり。って、ハズしていたら申し訳ないですが。

SF っぽくもあると思います。いや、これには「っぽく」をつけなくてもよいかもしれませんが。^_^; そういえば、ヤマトやガンダムに比べて、これは SF か論争はあまり聞かなかった気が。
トンデモない一行知識 |  2009年08月15日(土) 00:39 |  URL |  【コメント編集】

>774さん
>氷川竜介さんの解説が見事

私もそう思います! 私はアニメ方面は (も?) 詳しくないのでよくわからないのですが、唐沢俊一ヤマト問題のときもお名前が出てきたような気もするし、かなり有名な方なのでしょうか、もしかして。

http://tondemonai2.blog114.fc2.com/blog-entry-183.html のエントリーを書いたとき、 http://netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/books/otakusemi/No3.html の文章を読み返しながら、この「ロト(氷川竜介)」という人の書いていることって、何か面白いな、ためになる (?) なと感動していたのでした。

オタク大学の方も文字起こしページの方も文章だけで、説明に使用されたアニメの画面がない分だけ不利なはずなのに、それでもわかった気にさせてくれるのがスゴいと思います。
トンデモない一行知識 |  2009年08月15日(土) 00:28 |  URL |  【コメント編集】

>一行知識さん。
>文学 (主に純文学) とは売れないもので、大衆の支持を得られないもので、非エンターテインメントで――といった方向で。

そうですね。それわかります。
いずれにしろ自分の言葉で作品について語ることはないと。

「エヴァは文学である」は私もありだと思いました。同じ文脈で少女漫画っぽくもあるなとも思います。



ラーオ |  2009年08月14日(金) 13:44 |  URL |  【コメント編集】

●アニメ夜話のログ

>一行知識さん
アニメ夜話のログを拝見しました。
パイロット版を一、二回しか見てないってのはひどいですね。やっぱり、わかってなくて最後のほうでベラベラと「まさにエヴァンゲリオンという作品が~」というところも作品のストーリーや核心には触れず上辺だけしゃべってるだけでよくNHKもOKしたものです。氷川竜介さんの解説が見事なのが救いですね。

>ラーオさん
お役に立てればなによりです。
774 |  2009年08月14日(金) 05:18 |  URL |  【コメント編集】

間違えて、こっちにレスしてしまいました。ピー
http://tondemonai2.blog114.fc2.com/blog-entry-188.html#comment443
トンデモない一行知識 |  2009年08月13日(木) 22:13 |  URL |  【コメント編集】

>774さん
>一行知識さん
お答えありがとうございます。

やっぱりそうなんですね。
漫棚さん事件以来、気になることがあってずっとウォッチしているのですが、唐沢って自分の周辺限定の話を一般化して語る癖があるなぁと思っていたんです。
当時、エヴァは一般の人をも席巻したというのが私の感触でしたが、しかしオタクたちが冷ややかに距離を取っていたという唐沢や岡田の言いぶりも、結局は自分たち周辺限定の話なんでしょうね。
それを、さもオタク全体のことのように拡大して語ってしまう。
なんか、非常に気持ち悪いものを感じます。

それから、人の話の尻馬に乗って語るとか、相手の反応に話を合わせるっていうこざかしいことも良くやりますね。
アニメ夜話エヴァ特集の文字起こし読みましたが、その中でも岡田が「エヴァは文学だ」と言い出したとたん、それに乗っかって色々喋っておりましたが、その場の思いつきで‥‥いやいや、口が勝手に動いていただけじゃないのでしょうかね。ご本人は文学とか何とかなんてまるきり考えてないなと思いましたよ。
こんな人に、クリエイターがどうの、物書きならこうのと言われたくはありません。
勝手に弟子呼ばわりされていた伊藤さんは誠にお気の毒です。
ラーオ |  2009年08月13日(木) 18:13 |  URL |  【コメント編集】

>皆さま
よろしかったら、
http://tondemonai2.web.fc2.com/777.html
も参照してください、です。あと、そこのコメント欄からリンクしましたが、アニメ夜話の文字起こしが Web Archive には残っていたりします。
http://web.archive.org/web/20050413002420/http://www.geocities.jp/animeyawa/eva.html


>壷酒さん
>少々古い時代の前衛芝居臭さ

あ、確かに。となると唐沢俊一が、挫折した元クリエータ志望としてのモードで、嫉妬全開ということになるのですかしら。


>774さん
>いい歳した大人がハマる要素はある作品です。

ここの部分を読んで、逆に「あれっ」と思いました。いや本来は子ども向けの作品という意識があまりなかったというか失念していたので。^_^; 最初の本放送は平日の 18:30 からなので、今の深夜アニメとは違うのですね、そういえば。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%e6%96%b0%e4%b8%96%e7%b4%80%e3%82%a8%e3%83%b4%e3%82%a1%e3%83%b3%e3%82%b2%e3%83%aa%e3%82%aa%e3%83%b3

>一転して精神世界の話や永沢くんがねちねちといじめられる話

エヴァやウテナを見ていてキモチワルイと思ったおぼえはないのですが、言われてみればあの頃の「ちびまる子ちゃん」は、ちょっとキモチワルイと思いつつ見ていたような記憶が……。エヴァやウテナは、マンガの方だったら読みやすいよとネットのどこかで勧められて、実際楽勝で一気読みできたのですが、「ちびまる子ちゃん」はマンガの方も何か、「もういいや」という感じでした。

ただまあ、精神世界だトラウマだアダルトチルドレンだというのとは、唐沢俊一の文章とは、気持ち悪さのベクトルがまた違うもののように思います。どちらがサイコさんなんだという度合いが強すぎるせいか。書き手の方が問題アリなのでは? という文章は、別冊宝島の同種のシリーズの中で、他にも例があったりするのですけど。

>ラーオさん
>しかし、エヴァっていつから「キチガイアニメ」が通り相場になったのでしょうか?

唐沢俊一周辺以外では、あんまり通り相場になっていないじゃないでしょうか。<キチガイアニメ

「キチガイアニメ」と呼ぶとしたって、キチガイじみた売り上げとかクオリティとか、最終回あたりがキチガイっぽいとか、作り手がキチガイっぽいとか、「クレイジー」に近い語感で使うこともあるだろうと思いますし。あれを熱心に褒める客は皆キチガイみたいな意味で「キチガイアニメ」と呼ぶ人がそんなにいたものかなあと思います。

アニメの話なんか普段はしない同僚と昼食のときに話題になったり、なぜかタクシーの運転手さんに「最近流行っているんだってねー」と話をふられたり、唐沢俊一のいう意味で「キチガイアニメ」っていわれても……という感はぬぐえません。

トンデモない一行知識 |  2009年08月13日(木) 00:16 |  URL |  【コメント編集】

●ラーオさんへ

ラーオさん、その当時、私は一般にも名の知れた通運会社に勤務していました。エヴァは普段アニメを見ない20代から30代の男も女の社員も見ていて休憩時間や飲みに行ったとき話なんかもしましたよ。ひとりだけダビングしたテープを一方的に押しつける「エヴァ信者」ともいえる熱狂的なファンもいましたが。
エヴァはそれまでのアニメには珍しく昔の特撮やSFのオマージュがあったり、哲学的な表現があってちょっとした社会現象でした。登場するメカやキャラクターも同時期にテレビ東京で放映されていた他のアニメと比べても垢抜けてました。
私もちゃんと見てませんでしたが初号機やプラグスーツはかっこいいな、と感じてました。これは唐沢氏によるとエヴァ信者になるのかな?w
774 |  2009年08月12日(水) 23:28 |  URL |  【コメント編集】

>774さん
「少女革命ウテナ」絶対見ていないと思う。
ウテナに限らず、新しい(?)アニメはほとんどフォローしてないんじゃないかな。オタクの名折れですね。

というか、アニメなら70年代、SFなら50年代なんて古いものしかはなしの中に出てこないんだよなぁ。ホントにオタクなの?

>壺酒さん
唐沢は、永瀬唯の「ザ・デイ・アフター・エヴァ」の中で、テレビシリーズの最終2話が気に入っていると言っています。むしろけなしているのは夏エヴァのラストですね。
この記事は、永瀬唯との対談なのですが、作品を上げたり下げたり、庵野さんや「エヴァ信者」なるものをけなしたり、哀れんだり、暗に伊藤さんの悪口を言ったり、まぁ忙しいです。ツッコミどころもたくさん。

しかし、エヴァっていつから「キチガイアニメ」が通り相場になったのでしょうか?
「エヴァ信者」って、そんなにいたんですかね?
あれほど嫌う理由が、今もって解らないんですよねぇ‥‥
ラーオ |  2009年08月12日(水) 22:31 |  URL |  【コメント編集】

●変なアニメ

>私はいまだに、ちゃんと見ていません
これは失礼しました、でもいい歳した大人がハマる要素はある作品です。その辺はプロの批評家におまかせするとして、このこのはバブルの過渡期だったせいか病んでる作風のアニメが多いです。
たとえばエヴァが放映された95年くくりですと。「ちびまる子ちゃん」二期目が放映はじまっていますが一期は昭和レトロアニメでしたが一転して精神世界の話や永沢くんがねちねちといじめられる話があり趣きがだいぶ違います。
他にもこの頃に放映された作品は変なのが多いですね、エヴァから2年後にはじまった「少女革命ウテナ」はまったく理解できない脚本や演出、奇抜なキャラクター造形など見ていてどうにかなりそうです、それこそ異常という点ではエヴァを越えてるとも言えますがウテナの劇場版の回のアニメ夜話に唐沢氏が呼ばれていないところを見ると見ていないのでしょう。
774 |  2009年08月12日(水) 19:44 |  URL |  【コメント編集】

>通りすがりさん
たしかにその通りですね。
キモチワルイ粘着オヤジだなあ、という感想は変わりませんが、ノンケに迫るうんぬんは撤回させてもらいます。

唐沢氏のエヴァ嫌いは、エヴァの中(特に25、6話や映画)にある、少々古い時代の前衛芝居臭さ=自分がかつて挫折した芝居の世界を別の形で表現するやつが現れたことに起因するのじゃないかと思ったり。
壷酒 |  2009年08月12日(水) 16:21 |  URL |  【コメント編集】

>通りすがりさん
>たとえ相手がゲイでも、その気がない相手に迫るのは立派なセクハラですよ。

>頭悪い発言だ…。 さん
>言葉の定義から詰めないと、まともな議論にすらならないような内容を、
>こんな雑な文章で書くなんて。

おっしゃる通りと思います。

唐沢俊一に対して、その手の非難があまりなされなかったのは、ギャグだから、シャレだからという一種の鎧をまとっていたというのと、くだんのスモールサークルの中で唐沢俊一は「ホモのプロ」みたいな認識をされていたせいではないかと想像したりしています。
トンデモない一行知識 |  2009年08月12日(水) 00:12 |  URL |  【コメント編集】

>壷酒さん
>一読して、唐沢氏の言説が全て「うわ、きもちわるいホモオヤジだな」としか
>読めないのが、なんともw

そうですか。なるべくソッチ方面に偏らないように努力したつもりだったのですがw
個人的には、「何か頭が痛くなってきて」の方が、今回ゾクっとしたポイントだったりしました。

>774 さん
すみません、私はいまだに、ちゃんと見ていません (←おい)。断片的にチラチラとは見ているんですけど。

非オタのひとりとしていわせていただくと、唐沢俊一のように、あれを「キチガイアニメ」とか熱心に非難されても、「はあ……?」という感じなんですわ。非オタにも抵抗なく見られるタイプの絵柄のアニメだし、以前はやったときはロクに見ていない非オタ同士で普通に話題にしていたし。

確かに当時、やれアダルトチルドレンだ、はりねずみのジレンマだという視点で熱く語っているサイトもあったことは記憶にありますが、そういうのと、唐沢俊一の書いたこの文章とは全然毛色が違うものでした。
トンデモない一行知識 |  2009年08月12日(水) 00:07 |  URL |  【コメント編集】

>ホモだったら、むしろさっぱり相手は相手、と割り切ってケツだけ求め合っていけたんでしょうが。
>彼らは究極の個人主義者ですから

この発言もどうかと思う。というか、読んでてムッとした。
言葉の定義から詰めないと、まともな議論にすらならないような内容を、こんな雑な文章で書くなんて。

元がNiftyのパティオということなら、当時はなんらかの前提を共有できる空間という意識があったのかもしれないが、今見ると非常に粗雑な発言という気がする。
頭悪い発言だ…。 |  2009年08月11日(火) 21:38 |  URL |  【コメント編集】

>相手もホモなら痴話喧嘩ですが、相手にそういう趣味がなけれ
>ば、ノンケに迫る趣味の悪いオヤジですわな。

たとえ相手がゲイでも、その気がない相手に迫るのは立派なセクハラですよ。
趣味の悪いオヤジぶりやストーキングにホモとヘテロの違いはありません。
通りすがり |  2009年08月11日(火) 17:43 |  URL |  【コメント編集】

●食わず嫌い

私もテレ東でエヴァが放映されていたときは気恥ずかしくちゃんと見てなかったのですが数年前に偶然見てから、あまりのおもしろさにすっかりハマってしまい、それこそ狂ったようにDVDやグッズを買い集めていたりします。見もせずにチャチ入れられたくないな。唐沢氏も子供のころに鉄人28号やのらくろが好きだったらおもちゃのひとつもねだって買ってもらったでしょうに。
774 |  2009年08月11日(火) 17:34 |  URL |  【コメント編集】

一読して、唐沢氏の言説が全て「うわ、きもちわるいホモオヤジだな」としか読めないのが、なんともw
相手もホモなら痴話喧嘩ですが、相手にそういう趣味がなければ、ノンケに迫る趣味の悪いオヤジですわな。
しかし、ここまで(成功した)アニメを憎めるのも才能な気が……。もっと、こうその絶望や憎悪をひたすら書きなぐるような形に昇華できていれば……。
壷酒 |  2009年08月11日(火) 17:05 |  URL |  【コメント編集】

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