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2009.07.25 (Sat)

失禁するビートルマニアのパラベラム

裏モノ日記 2001年 12月 01日(土曜日)
http://www.tobunken.com/diary/diary20011201000000.html

 ジョージ・ハリスン死去。58歳。ビートルズ世代ではないのだが、彼らの
映画のファンだった。『ヘルプ!』のハリスンは美青年だったよなあ。彼が
その映画の中で縮小されてしまい、オールヌードになるシーンは、当時の
女性ファン失禁モノではな かったろうか。

http://s03.megalodon.jp/2009-0725-1744-43/www.tobunken.com/diary/diary20011201000000.html

「唐沢俊一の大馬鹿、小さくなってしまうのはポール・マッカートニー」だと、2ちゃんねる
のスレでは思い切り突っ込まれていたが…… (Read More 参照)。

http://www.geocities.jp/abotam62/1965.htm
>7日映画『ヘルプ!4人はアイドル』の撮影。ポールが間違えて薬を注射され小さく
>なってしまうシーンを撮る。


で、画像 (http://www.geocities.jp/abotam62/small-paul.jpg) を参照すると、どう見ても
やはりポール・マッカートニー。

で、オールヌードになるのがハリスンにしてもポールにしても、なぜ「当時の女性ファン
失禁モノ」ということになるんだろう……。唐沢俊一は「失神」と「失禁」を間違えている
のでは。

http://denman.realog.jp/2040246.html
>ビートルズに熱狂する余り女性が失神して
>コンサート会場で倒れてしまうのですよね。
>それを警察官が運び出すシーンが テレビに映し出されました。


http://www.kyotogakuen.ac.jp/%7Eo_human/Seminar/03.php
>満員のコンサート会場で失神するほど絶叫する女性ファンたちは「ビートルマニア」と
>よばれました。彼女たちの絶叫はヒステリーに比較されましたが、旧来の女性規範
>からの解放という意味を持っていました。


いやまあ、ビートルマニアは失禁もしてたとする資料も、少数ながら存在するようだけど。

- http://homepage3.nifty.com/mahdes/beatles6f.htm


More...

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1247675204/
-------
941 :無名草子さん:2009/07/24(金) 18:56:30
訃報ゴロ唐沢

2001年12月1日 http://www.tobunken.com/diary/diary20011201000000.html

>ジョージ・ハリスン死去。58歳。ビートルズ世代ではないのだが、
>彼らの映画のファンだった。『ヘルプ!』のハリスンは美青年だったよなあ。
>彼がその映画の中で縮小されてしまい、オールヌードになるシーンは、
>当時の女性ファン失禁モノではな かったろうか。

唐沢俊一の大馬鹿、小さくなってしまうのはポール・マッカートニー。
何が「彼らの映画のファン」だよ。

942 :無名草子さん:2009/07/24(金) 19:01:30
リンゴ・スターの指輪を外すために、リンゴを小さくする薬を
間違って注射されてしまったポールが小さくなってしまい、オールヌードになる。
そのタイミングでカイリ教徒と科学者が襲ってくるが、その際に
ポールは灰皿に隠れ、さらにコーヒーのお風呂で満喫する。

いい加減すぎるなぁ
もしかしてジョージとポールが区別出来ていない?


943 :無名草子さん:2009/07/24(金) 19:10:47
まだ学生時代に『ヘルプ』を観て、あんなにキケンでセクシーな
ジョンをオールヌードにしなかったことに腹を立て、“もう、
ビートルズの映画なんか二度と観返すもんか”と、心に誓ったのであった。

944 :無名草子さん:2009/07/24(金) 19:22:09
ビートルズとかマイケル・ジャクソンとか敵に回すと怖いファンが大勢いるのにケンカ売るのが好きだな。

-------

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Comment

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 |  2010年02月16日(火) 04:39 |   |  【コメント編集】

>「失禁」にせよ「失神」にせよ、「下半身(というか形而下?)に訴えかけてくる
>快楽」を言い表したもので、「失笑」や「心筋梗塞」などとは違い共通のカテゴリ
>に属します。

>私的にはとかいう前提ではなく通例として「失禁」と「失神」の用法に大きな
>違いはないでしょう?

……それに同意はできないなあ、文脈の解釈の問題か、感性の問題か、私の知識不足のせいか、それらが混じった結果かは判然としないけど――というのをえんえん書いてきたつもりだったのですが……。

>私は「『失禁モノ』という言い回しは普通の表現で、『失神』と『失禁』を弁別
>するような前提条件が引用文の中から拾え出せない」と言っているだけです。

私にとっては、ビートルズで、「当時の 女性ファン」というのが、「弁別するような前提条件」だったのですが……。

>あたりまえじゃないですか、これらはみんな比喩としての『失禁』なんだから。

ビートルズで、「当時の 女性ファン」となると、単なる「比喩としての『失禁』」という流れでのみとらえるものとは違ってくると思います。エレキバンドのファンが興奮してセクシャルな快楽でとかいう枠をはずせば、「失禁」と「失神」はいろいろ違うというのは、さすがに同意していただけると思いますし。その枠以外で、くだんの唐沢俊一の文章を読んであれこれいうべきではないというご意見なら、ごめんなさい、それは私にはできませんとお答えするしかないです……。その枠で_も_読むことが可能であり、それならば唐沢俊一の文章は間違いともいえないということを認めろというのならば、別に反対するつもりもなく、少し前に A. なら無問題と書いた通りです。

>このところは、もしかしたら意図的なトボケかな、とも危惧しています。ならば
>天羽さんのことなんか言えるのかなぁ?と思った次第です

「意図的なトボケ」はしてないですし、天羽さんを批判するようなエントリーは書きましたが、それは彼女の「意図的なトボケ」を前提にしているものではないのですが。どこまで意図的か天然かは主要な問題ではないし、判別困難だし、天然ならオッケーというものでもないだろうということで。

トンデモない一行知識 |  2009年08月08日(土) 05:16 |  URL |  【コメント編集】

またもや「禁止キーワード」モードなので、自ブログ(http://d.hatena.ne.jp/discussao/20090805)に書きました。
discussao |  2009年08月05日(水) 07:05 |  URL |  【コメント編集】

え、いや、少ししか考慮していないつもりですが。<そういう「失神」

「唐沢俊一という書き手」だからどうこうというのは、このブログのエントリーの本文の方にはあまり関係ないです。「唐沢俊一という書き手」にコダワって書くという方針だったら、直前のコメントに書いたように「『失禁モノ』の主語を『当時の女性ファン』に押しつけているんじゃねーよ〈略〉」になっていたかと思うけど、実際はそう書いていないわけで。

「ギャグマンガだと充分アリな感じが」うんぬんも、「『唐沢俊一』であるかなしかで『失禁』の意味が変わって」という話ではなく、「マンガの表現ということで」としか。「唐沢俊一という書き手」じゃなくとも、とにかく文章で読んだものと、マンガそれもギャグマンガで読むものとは、少なくとも私にとっては違うですよ。オシッコやウンチのネタは、ある種のギャグマンガではお約束みたいのもんじゃないのという感じで。

話をそらしますが、唐沢俊一の書いた文章で、何このありえないようなシチュエーションはと思うもの (例: 青山のバーで妙齢の美女をナンパ) も、試しに脳内で、唐沢なをきが漫画化したものに変換してみると、それならアリかなあというものになったりします。

「『失神』と『失禁』をことさらに区画」ってのも、ワタシ的には「唐沢俊一という書き手」とはほぼ無関係だし……。もうこれは感覚の違いということになってしまうのかしら。

ハズしていたら申し訳ないのですが、discussao さん的には、「失神」と「失禁」は、特にセクシャルな話題とかエレキバンドの話題とかの文脈だと、どちらも似たようなもので、しばしば「失神」も「失禁」もセットで登場するくらいで、だから「ことさらに区画」するのに強い違和感がある、これは「唐沢俊一という書き手」だからとバイアスをかけているからに違いない、ということでしょうか。

んで、さらに推測をまじえて書くと、ここのコメント欄での最初の方のやり取りで、私とかが、失禁の方は表立っていうにはばかられる雰囲気があるとしているのは、失禁の方にだけセクシャルな意味を割り当て、「セクシャルじゃない『失神』だけ切り取っている」とか……?

うーん、私にとって「失神」と「失禁」はもともと「ことさらに区画」するまでもなく、かなり違うもので、「失禁」に話題にするのに恥ずかしい感じがつきまとう (と私は感じている) のはセクシャル含有率の差じゃなく、同じセクシャルでも SM (だったらまあ今は市民権をえているからよいのかな) とかスカトロだったりするとか、ギャグマンガの文脈でいえば、やーいおもらしと指さしてからかわれることとしばしばセットになったりするとか (オネショのネタも同じようなもんですね) みたいなことの影響かなと。うまく言語化できないですみませんが。

または、たとえば噂話として、「○○さんって昔ビートルズのコンサートで失神したんだってよ」と「失禁したんだってよ」を比べて、前者は比較的気軽に口にできるけど、後者は、何か完全に陰口になりそうでためらわれるとか。
トンデモない一行知識 |  2009年08月04日(火) 08:56 |  URL |  【コメント編集】

ご返答ありがとうございます。

>失神の方ですが、これは昔のヨーロッパあたりのご婦人もしょっちゅう失神していたというし (コルセットのせい?)、女性の間でそれが流行する時代がときおりめぐってきても、さほど不思議ではないのかなという面もあって。

そういう「失神」も少しは考慮すべきではありますが、ここで取り上げられているそれは、むしろ応蘭芳や川上宗薫やオックスが話題になって流行・定着した「失神」というくくりで捉えるのが自然ではないでしょうか?(http://d.hatena.ne.jp/discussao/20090731ご参照になるなら)何が違うかというとセクシャルなニュアンスの有無にあるのではないでしょうか。「失神」と「失禁」をことさらに区画するために、あえてセクシャルじゃない「失神」だけ切り取っている印象があります。テキストがガセなりに「(ポールだかジョージの)オールヌードになるシーン」という説明なので、ふつうに考えてセクシャルな話題とみて自然です。「失神」にはほかに、ゴスペルなんかの話によくある宗教的興奮の絶頂で失神とかで、「宗教」とか「聖賎」的な側面なんかありますが、いまのケースはそれも的外れですよねえ?そういった前提は唐沢俊一というバイアスの前には無視していいものなんでしょうか?



「不正アクセス禁止法違反?」問題の中で、

Re:不正アクセス禁止法違反? (by rotoro)
>「仲間内のメーリングリストの内容が外に漏れた、不正アクセス!?」
>という推論には、
>「仲間内の噂話が外に漏れた、盗聴!?」
>と同レベルの飛躍があります。

>誰が漏らしたかを疑うのが当然でしょう。
>(これでは牽制にもならないのでは…)

>Re:不正アクセス禁止法違反? (by apj)
> そのように考えることで、不正アクセスの可能性を考慮しないことの方が
>問題だと思います。ですから、別に「当然」ではありません。エントリーでは、
>きちんと、前提条件つけて話を振り分けています。
> 牽制の意図はありません。ただ、可能性の一つとして疑われうる立場だと
>いうことをはっきりさせただけです。


というやりとりがあったのだけれど、一行知識さんの先のコメント

>まあ、今回のネタで、あえて「唐沢俊一という書き手」にコダワるとしたら、私はもう唐沢俊一の性的嗜好についてバイアスかかりまくりなので、「失禁モノ」の主語を「当時の女性ファン」に押しつけているんじゃねーよ、自分 (唐沢俊一自身) が失禁するくらいコーフンしたって話じゃねーの? ……などと思ったりもしますが。この場合の失禁は、SM 趣味からきているのかなあという解釈で。
(大幅に中略)
>ギャグマンガだと充分アリな感じがします。マンガの表現ということで、おお、これぞ、当時の女性ファンがやたら失禁していた時代的な証言――などと意識することさえなく読み流してしまいそうなくらい自然というか。2ちゃんねるのスレでも、ドラえもんに「おもらし」って出てきたよという書き込みがありましたが、マンガだと、「まことちゃん」 (by 楳図かずお) のように頻繁にチビる登場人物も当たり前なので、エレキバンドとあまり結びつけることなくスルーして忘れてしまっていたのかなあと、反省したりしていました。

両者を比較して考えてまいました。「唐沢俊一」であるかなしかで「失禁」の意味が変わってくること、そういうバイアスがかかっていることは自覚なさっていることは承知しました。唐沢の人となりと「失禁」というキーワードをつなげ、「失神」とは切り離されたカテゴライズを優先させた、ということなんでしょう。しかしそれは「失禁」のもつ歴史的なニュアンスを除外して唐沢を批判することだけを優先させた屁理屈というものだし、天羽さんという方の展開される詭弁と同じものとなのではないでしょうか(もちろん一行知識さんのほうが雲泥の差で誠実なのですが)。唐沢を擁護される方がしばしば使われる「坊主憎けりゃ」というフレーズがあって、出来るだけ避けたいのですが、この件に関してのみ「一行知識さん、やっぱりそれは<坊主憎けりゃ>って理屈になってない言いがかりでは?」と批判します。やっぱりそういうことは、やってはいけないとおもいますよ。
discussao |  2009年08月03日(月) 07:07 |  URL |  【コメント編集】

いや「壁に向かって独り言」は、以前にやっていたサイト (今は残っていない) のタイトルにしていたくらいで、別に強い表現とは……。

>そして、いまの「うさんくさくすらない」唐沢俊一をネタに、とくに語るべき
>論旨や批判するべきものは私には無いようです。

私にとって唐沢俊一は、タグイマレなる「お題」の量産提供者ですw。

どこまで「唐沢俊一という書き手」だからということにコダワるかは、そのときそれぞれで、唐沢俊一は別のところではこんなことを書いていたのにとか、これについては専門というフレコミじゃなかったのなどということに言及することもあれば、まったくしないこともあります。前後の文章については基本的には無視しませんが、一行知識のように、前後の文章がなしで存在しているものもありますし。

まあ、今回のネタで、あえて「唐沢俊一という書き手」にコダワるとしたら、私はもう唐沢俊一の性的嗜好についてバイアスかかりまくりなので、「失禁モノ」の主語を「当時の女性ファン」に押しつけているんじゃねーよ、自分 (唐沢俊一自身) が失禁するくらいコーフンしたって話じゃねーの? ……などと思ったりもしますが。この場合の失禁は、SM 趣味からきているのかなあという解釈で。
http://tondemonai2.blog114.fc2.com/blog-entry-155.html
http://tondemonai2.blog114.fc2.com/blog-entry-182.html

また、私にとっては、噂話としてのみ流通していた (ザッパのウンコ話みたいなもの) か、事実がベースかは結構重要というのもあります。
http://tondemonai2.web.fc2.com/532.html
http://zabunn.exblog.jp/1107822/

話だけ、都市伝説であっても、口裂け女のようにメジャーなメディアで繰り返し取り上げられていれば、皆が知っていること、共有認識 (唐沢用語ではパブリックドメイン?) ということで話が通じやすいのですが、扱うメディアがないか限定されていると、知らない者にとっては「何、それ?」ということになりやすく、そんなことは誰もが皆知っていると思っていた人を驚かせる、と。

>谷岡ヤスジがマンガで、ファンが「アッヘ~」とか言いながら失禁して、次の
>コマでびしょ濡れになったマッシュルーム・カットのタゴが「あんなぁ・・・」とか
>いうのは有り?

ギャグマンガだと充分アリな感じがします。マンガの表現ということで、おお、これぞ、当時の女性ファンがやたら失禁していた時代的な証言――などと意識することさえなく読み流してしまいそうなくらい自然というか。2ちゃんねるのスレでも、ドラえもんに「おもらし」って出てきたよという書き込みがありましたが、マンガだと、「まことちゃん」 (by 楳図かずお) のように頻繁にチビる登場人物も当たり前なので、エレキバンドとあまり結びつけることなくスルーして忘れてしまっていたのかなあと、反省したりしていました。

んで、失神の方ですが、これは昔のヨーロッパあたりのご婦人もしょっちゅう失神していたというし (コルセットのせい?)、女性の間でそれが流行する時代がときおりめぐってきても、さほど不思議ではないのかなという面もあって。

http://itchycoopark.at.webry.info/200903/article_1.html
>もう一度は、グループサウンズ末期の頃、銀座ACBで、出演バンドの
>名前は覚えていませんが、やはり何人かの女の子が倒れるのを見て、
>「あれっ、まだ失神なんて、するのがいるんだ」と正直思ったものでした。

失神なら演技やヤラセもかなり混じりそうだけど、失禁だともうガチというか、半端じゃできないかなあとも思います。なので、ギャグでも SM でもなく本当に失神に匹敵するくらい多かったら、失神よりインパクト強いというか、つくづくスゲー時代だったんだなあと思えるかと。そして今度は、何でそれなのに、当時の社会的現象として失禁が話題にされることが少ないのかという疑問に。(で、少し前のコメントに戻る、と)。

トンデモない一行知識@レス遅延気味すみません |  2009年08月01日(土) 19:54 |  URL |  【コメント編集】

ご返答ありがとうございます。
レスがあり、内容も愚かな私にも飲み込める内容でしたので、「壁に向かって云々」には抹消線を引きました。強い表現失礼しました。

私は、いまはまったく唐沢俊一という人物に興味がありません。かつてはそれなりにあったのですが、もうあまりよく覚えていないです。そしてそれは自分のブログで<「老獪ないしかわじゅん」のつづき>http://d.hatena.ne.jp/discussao/20090221#1144882968のワケの分からない文として含みを持たせていると思うのですが・・・。平たく言うと、「唐沢俊一は(かつて)うさんくさい魅力を放っていた」という『秘密の手帳』の記述にかこつけたわけですね、考えるの面倒だから。そして、いまの「うさんくさくすらない」唐沢俊一をネタに、とくに語るべき論旨や批判するべきものは私には無いようです。
私が一行知識さんやkensyouhanさんところにコメントするのは、ええと、松沢呉一氏や宅八郎氏の書き込みから浮かんだ問題といえばいいのか、「なんだかいろいろあって宅八郎本人はオタクじゃないみたいなこと言い出すし、私もオタクかなぁ?と思ってたけど、ぜんぜん違うみたいだし、とすると今オタクってカテゴライズで論じられる言説ってのは殆ど説得性なし?そして、今オタク論に限らずサブカルを語るとき時間的なバイアスは無視してOKなの?サブカルっていうものは時間的なバイアスこそが主眼だと思っている私は噴飯物?」なモチベーションの問いかけのつもりで、一行知識さんやkensyouhanさんにブーブー言ってる始末、そちらにしてみれば「自分を叩き台にするな!」と迷惑千万ですよね(と反省し自ブログにシフト中)。ゆえに一部で揶揄された「discussao、食いつくところをハズしてないか?」というのはなんだか分かりません。

それを踏まえた上で、

>A. 唐沢俊一の文章の中の「失禁モノ」は、エレキバンドのファン一般の話としてとらえること_も_可能で、そう読めば「失禁モノ」も間違いではない。そういうときに使われる言い回しとしては「失神モノ」より「失禁モノ」の方が、用例の範囲が広い。

>B. 唐沢俊一の文章の中の「失禁モノ」は、エレキバンドのファン一般の話としてとらえるべきで、用例の範囲が広い「失禁モノ」の方が「失神モノ」より適切だ。

AとBの違いっていうのは唐沢俊一という書き手の存在が大きいって話なのかなぁ?谷岡ヤスジがマンガで、ファンが「アッヘ~」とか言いながら失禁して、次のコマでびしょ濡れになったマッシュルーム・カットのタゴが「あんなぁ・・・」とかいうのは有り?違いがよく分からないです。反対の意味で唐沢を買いかぶっているような気もするけど、もうあんまり擁護君まがいのことも言いたくないし、悩ましいですね(誤用)。
discussao |  2009年08月01日(土) 12:24 |  URL |  【コメント編集】

>禁止キーワード・モードになってしまう

何かすみません……。私は今のところ禁止キーワード等はいっさい設定していないのですが、どうもデフォの仕様として何か設定されているようで (問い合わせると、どんな文章を書き込もうとしたのか聞かれる)、自分の書き込みでそれを食らって、かなりイライラ、ムカついたりします。

で、http://d.hatena.ne.jp/discussao/20090728#1248639591 へのお返事。

ええと、私は discussao さんのいう「言い回しの問題として捉えて」はいませんでした。「失神モノ」と「失禁モノ」と単語レベルでのみ切り出しても、あまり意味はないのではないかと思って、「失笑」や「心筋梗塞」まで挙げた次第で……。本文に私の書いたのも、「なぜ『当時の女性ファン 失禁モノ』ということになる」であって、「なぜ『失禁モノ』ということになる」ではないですし。(映画の中で) 「オールヌードになるのがハリスンにしてもポールにしても」というの込みでの「なぜ」であり、全然別の文脈で唐沢俊一が「失禁モノ」と書いたのなら、「失神モノ」じゃないのなどとはそもそも思わなかったかも。

なので、まあ、いわゆるビートルマニア、話を広げて GS など昔のエレキバンドの女性ファンの「失禁」の話ならわかるのですが……と思いながら書いたのが前回の私の書き込みで。私が本文をアップする前にググったとき、こういうのはただ「失禁」いいたかっただけと違うんかーとスルーしたようなタイプのものも混じっていたので。しかし、discussao さんの考えでは、そういうのこそが「対抗馬とおぼしい『失神』より用例の範囲が広い比較的一般的な表現」である証拠として、関連性の薄さはむしろプラスに評価されるべきなのですよね。うーん。

discussao さんのいっているのが、

A. 唐沢俊一の文章の中の「失禁モノ」は、エレキバンドのファン一般の話として
  とらえること_も_可能で、そう読めば「失禁モノ」も間違いではない。そういうときに
  使われる言い回しとしては「失神モノ」より「失禁モノ」の方が、用例の範囲が
  広い。

というのみのことだったのなら、ああそういう読み方・解釈も確かにできるかもと私がお返事して、話はおしまいになると思います。しかし、もしも、

B. 唐沢俊一の文章の中の「失禁モノ」は、エレキバンドのファン一般の話として
  とらえるべきで、用例の範囲が広い「失禁モノ」の方が「失神モノ」より適切だ。

みたいな感じで、「ビートルズ」、「当時の女性ファン」という枠をとっぱらった上で「失神」と「失禁」を比較をして、「失禁」>>「失神」と認め、「『失神』と『失禁』を間違えているのでは」という「疑念は当たらない」ことを認めることを要求されても、ちょっと困るといいますか。いや大した疑念じゃないしハズしている可能性は低くないとも思っていますが、ごめん間違っていたわ、にいたる道筋は、ワタシ的にはそこにはないでしょうという感じで。

(長くなったのでいったん切ります。続き――壁に向かって独り言――は後で)
トンデモない一行知識@レス遅延気味すみません |  2009年08月01日(土) 07:10 |  URL |  【コメント編集】

禁止キーワード・モードになってしまうため自分のブログに続きを書きました。
discussao |  2009年07月28日(火) 19:19 |  URL |  【コメント編集】

ええと、その何と言うか……。

(1) の「オックス親衛隊のお姉さんたちがコンサート会場で失神と失禁(^^;)しちゃう」というのは、例としてわかるのですが、(2) は「失神寸前」で止まっているし、(4) も「あわや失禁もの」だし、(5)、(7)、(9) も「失禁寸前」、(8) も「いや、失禁はしなかったよ」で、(10) も「失禁・卒倒しそう」で。

つまり、その、「失禁例」といいつつ、実際に失禁した話って、ほとんどなくありません?

で、(2) の人は「ブッチーケイイチの女にもてないCDレビュー」というブログタイトルからして男性で、(5) の人もトップページのイラストからして男性で、(12) の人もプロフィールの写真からして男性ですよね。というか、女性ファンらしき人はいないような。まあサイトの雰囲気だけで判断するのもアレですが。

そしてジャンルも時代も様々というか……、何か「当時の女性ファン失禁モノ」の「当時」というのも「女性ファン」というのも、どこかにイッてしまってないでしょうか。


うーんと、「仮に」の話をすると、さらにグダグダになる危険もあるような気がしますが、あえて試みてみると……。

仮に唐沢俊一の書いたのが、「当時の女性ファン失神モノ」だったとします。
で、私はとても若いか帰国子女かで、「当時の女性ファン」がよく「失神」するものだと知らなくて、唐沢俊一は何を大げさなことを書いているのだろうと思ったとします。

でも、「ビートルズ 失神」あたりでググったとしたら、ああ、自分が知らなかっただけだったんだなと思って、それについて何も言及しないですませるか、最初に読んだときは変だと思ったけど、こういうことだったみたいと、今回本文に引用したリンクを紹介するかします。

自分で検索して見つけられなかったとしても、「ビートルズ 失神」の検索結果の最初の方にあるページをいくつか教えてもらったら、「うわっ」と思いつつ、訂正とか追記とか考えるでしょう。


失禁の方は、そういう気になるには今イチというか。いや、「ビートルズ 失禁」で捜せば、こんなのもあるのですが↓

http://www.amazon.co.jp/review/RPK98FVTYBJ65
>いっせいに失禁した事が非常に記憶に残っているらしい。彼の隣の女の子も
>失禁したらしくM氏のズボンも濡れたらしい。

http://www006.upp.so-net.ne.jp/abh/cafe011.html
>僕はリアルタイムではありませんが、当時の映像や証言などを聞くと...例えば
>ライブを見てその興奮のレベルが限度を越えて失神はては失禁してしまう女性
>も少なくなかったようで...その異常なまでの一種の音楽による巨大なヒステリー
>状態が当時の現実だったようです。

トンデモない一行知識 |  2009年07月28日(火) 03:18 |  URL |  【コメント編集】

>あ、それはあります (あっさり)。フェアでありたいという気持ちが一応歯止めと機能して、さすがに頻出してもなおかつ無視ってことはないと信じたいですが (←自分のことだろ)。

さようですか。
いちおうチョロっと調べてみましたよ・・・。
http://d.hatena.ne.jp/discussao/20090726
・・・。今日も暑いんだよな、死ぬかも・・・。
discussao |  2009年07月27日(月) 05:24 |  URL |  【コメント編集】

>一行知識さんの先入観によってすべてのデータは恣意的に処置できると
>いうことになってしまうのではないでしょうか(理屈としては)?

あ、それはあります (あっさり)。フェアでありたいという気持ちが一応歯止めと機能して、さすがに頻出してもなおかつ無視ってことはないと信じたいですが (←自分のことだろ)。

>「エレキ・バンド」と「失禁」との相性について、リアルタイムにメディア等に
>毒された体験を持つといった意味です。

了解です。で、前 2 つの私の書き込みは、どうして「失神」なら「メディア等に毒された体験」を共有できる者が多いのに、「失禁」はかなり少ない――この多い少ないの判断自体に discussao さんは疑義を呈しているのかもしれませんが――のか、つまりどうして「失禁」は今ひとつ流通していないのかと理由を考えてみたものでもあり。

「失神」にしても、「失禁」にしても、現在の話ではなく昔の話として語られることが多いと思います。どちらをとっても、コンサート会場などで自分が体験したわけでもなく、直接目撃したわけでもない人が大半 (たぶん) で、そういう者にとっては、小さいときにそんな話を聞いたなとか、昔はこれこれこうだったと聞かされたとかしても、それだけでは何か信じられないなという気持ちが残るわけで。

そして「失神」の方は、はばかることなくメディアが取り上げやすく、映像も提供しやすいために人の目にふれることが多く、それに比べると「失禁」の方は、流通する機会を大いに奪われている (かと言ってゼロではない) から、私なんかの「失禁? 何それ? そんなのあったっけ?」という感想につながりやすいのではないかと。

さらに、都市伝説を含む口コミでの流通にしたって、自分が大して信じてもいないことを積極的に広めようとはあまりしないし、聞く側だって一応、何を証拠に? という程度の突っ込みを入れながら判断するわけであって。私自身、「失神」とは違って、「失禁」の方を積極的に、「こんな話もあるんだよ」てな感じで広める気には、あまりなれません。これは必ずしも厳密な真偽の検証をしてどうこうという話とはかぎらず、もっともらしさとか面白さとかの方が大きいかなとも思いますか。

トンデモない一行知識 |  2009年07月26日(日) 22:47 |  URL |  【コメント編集】

挨拶略

>あ、いや、えーと、正直言って、「失禁もしてたとする資料も、少数ながら存在するようだけど」と本文にも書いた、それの範疇に入る話ではないかと。

「失禁もしてたとする資料も、少数ながら存在するようだけど」というフレーズは気になっていたんですが、こういう風に使われるのを認めちゃうと、一行知識さんの先入観によってすべてのデータは恣意的に処置できるということになってしまうのではないでしょうか(理屈としては)?この後「失禁データ」が頻出したところで、「少数ながら存在する」というエクスキューズで「特異な希少例」として扱われてしまうという・・・。なにか唐沢を論ずる理屈のところと比べてバランスが悪いように思います。
「やさしい夜遊び」というラジオ番組を挙げたのはパーソナリティーが桑田佳祐だったからで、そうとうメジャーな音楽家なおかつ「当時のエレキ・ブーム」をリアルタイムに体験した人物として、その人物がかかわる範囲に「失禁」が流通している例としてです。特に2001年という年が「失禁」にかかわるものではありません(あ、ここは世間話だったかな?)。
「体験的に既定の事実」というのは別に「失禁するファンを垣間見た」とかいうハナシではありませぬ(「非常階段」や「スターリン」は・・・あれは「失禁」じゃなくて「放尿」か、ファンじゃなくて演者だし)。「エレキ・バンド」と「失禁」との相性について、リアルタイムにメディア等に毒された体験を持つといった意味です。都市伝説という言葉が出てきましたがまさしくそういうことで、口裂け女は現実に存在しないから口裂け女ブームというものは存在しなかった、とは言わないでしょう?
以上立て込んで書き込んだので失礼あると思いますが、ご容赦を願います。すみませぬ。
discussao |  2009年07月26日(日) 20:39 |  URL |  【コメント編集】

http://www.melma.com/backnumber_152035_3172438/
>昭和43年の日本で社会問題ともなった失神と失禁

あ、いや、えーと、正直言って、「失禁もしてたとする資料も、少数ながら存在するようだけど」と本文にも書いた、それの範疇に入る話ではないかと。

昭和43年 (私は 5 歳) に具体的にどのように報じられていたかは、ここからはわからないですが、もしも大人向けの週刊誌やイレブンPMのような深夜番組でたまに言及されていたという程度なら、記憶にいっさい残っていないのも無理ないかなとは思います。

>TOKYO FMのラジオ番組「やさしい夜遊び」

これは 2002 年とのことで時期的には問題ないのですが、個人的に深夜ラジオというのは聞かないで過ごしていた者なので……。中学校くらいの級友には、結構ハマっているのもいたのですけど。

>ネット検索だけにたよりすぎてませんか?

この件に関しては、自分の記憶と感覚が主で、ネット検索の方は従ですね。
「失神」と「失禁」を「ことさら」に区別する理由は、直前のコメント
http://tondemonai2.blog114.fc2.com/blog-entry-185.html#comment368
に書いた通りで、失神は言及されることも多く映像などの証拠もあってわかりやすいけど、失禁は、まあ言われてみればありえないとも言いきれないものの、本当かなあと疑いの気持ちが残る、と。都市伝説みたいな感じで。

つまり、discussao さんのおっしゃる、

>私には体験的に既定の事実に近いので

の「体験的に既定の事実」という部分が私にはすっぽり抜け落ちている、と。失神もなし、腰が抜けたような状態で動けなくなることもなしで、純粋に (?) 失禁だけなら、たまたますぐそばにそういう子がいないかぎり、わかりようがないですし。体験してない分を検索などでフォローしようとしても、「失神」と肩を並べるほどメジャーな社会現象っぽく語られているわけではないようだし。たまにそういう子がいるというだけなら、失禁も嘔吐も泥酔も錯乱状態で大暴れも、いたかいないかでいえば、それはいたろうと思いますが……。

んで、さらに思ったのですが、「失神、失禁」と並べて書いてあったのなら、そんなに気にもならなかったかも。「失禁」だけ書かれていたので、奇異な感じがして、何かの間違いではと首をひねったわけで。
トンデモない一行知識 |  2009年07月26日(日) 15:06 |  URL |  【コメント編集】

どうもすみません、へんに突っかかってしまって・・・。
いちおう唐沢のことは脇に置いておいて、ビートルズに代表される当時の「エレキ・バンド」と「失禁」との相性について。

http://www.melma.com/backnumber_152035_3172438/
>昭和43年の日本で社会問題ともなった失神と失禁
一行知識さんも例に挙げていた愛ちゃんのいたオックスの話ですね。
それから、TOKYO FMのラジオ番組「やさしい夜遊び」(現・「桑田佳祐のやさしい夜遊び」パーソナリティはずっと桑田佳祐)2002年1月12日のテーマが「栄光のグループサウンズ特集!みんなそろって失神、失禁スペシャル」だったそうですよ。

↑はビートルズの話ではないのでこのケースには当てはまらない、という見解もありましょうが、<ビートルズというよりグループサウンズのファンの女の子たちが、やたら失神するものだという話はメディア経由で耳にしていたものの、子どもの耳には「失禁」という単語はいっさい入ってきませんでした。>への反論にはなっていると思います。私には体験的に既定の事実に近いので、一行知識さんが「失神」と「失禁」を区画されるのに「ことさら」な印象をもって 奇異なのですが、ネット検索だけにたよりすぎてませんか?(いや、上2件も雑な私のネット検索ですが)
失礼なコメントになってしまって申し訳ありません。
discussao |  2009年07月26日(日) 13:47 |  URL |  【コメント編集】

>「失禁モノ」という言い回しじたいはごく普通の表現

「××モノ」の「××」に入れるのは、「失神」でも「失禁」でも「失笑」でも「心筋梗塞」でも、その言い回しがアリかナシかのみで言えば、たいして変わらないと思っています。

>ビートルズと言わず「エレキ・バンド」は「シビれて失禁、失神」するもの
>だったでしょ?じっさいはともあれメディアの捉え方は。

あ、うーん、私が唐沢俊一の表現に違和感をおぼえたのは、「じっさいはともあれメディアの捉え方」として、「シビれて失神」はアリでも「失禁」はナシだったよね、というのが理由であり、ざっとググってみた結果でも、その感覚はそんなハズしたものではなかったなと思って書いたのですが。

「狐狸庵先生のエッセイ」は未読ですが (_ _);、まあ当時のビートルズのファンで失禁した少女がいてもおかしくないと思います。ただ、それを文章で書き残す人はいても、映像としてはそうそう残せないですよね。観客席の女の子がふーっと倒れ込んだり、担架にのせられ運ばれたりする光景は、昔のコンサートの風景として流され、お茶の間 (死語?) でもたびたび目にしますけど、失禁シーンはそうもいきません。それと、「失禁」というのは口にするのがはばかられる雰囲気があるというのが、「失神」はよく耳にするけど、「失禁」はどれだけあったかどうかもわからない、言及する人もずっと少ない理由じゃないかと思います。

私は唐沢俊一より 5 つ下で、感覚としては、本文の方に引用した
http://denman.realog.jp/2040246.html の人に近いです。

>僕はまだ子供でしたが、それを見ながら、
>一体どういうことなのか?
>理解に苦しんだものです。

ビートルズというよりグループサウンズのファンの女の子たちが、やたら失神するものだという話はメディア経由で耳にしていたものの、子どもの耳には「失禁」という単語はいっさい入ってきませんでした。

「失神」の方だったら、ファンだけでなく、赤松愛のようにステージ上で失神するのを売りにしていた (?) 人がいたくらいだから、かなりなじみのある単語だったのですけど。

で、唐沢俊一の「失禁モノ」については、たかが映画の中の局部露出ナシのヌードシーンに大げさなことを……というのが先にあって。失神でも失禁でも大げさとは思うけれど、「失神モノ」だったらまあ、当時のファンはよく失神していたという話は定着しているから、納得できる表現なんだけど、という感じです。レトロネタって、「そうそう、そうだった」というのを期待して読む部分が大きいのに、何でわざわざハズしたことを書くかなあ、と。
トンデモない一行知識 |  2009年07月26日(日) 12:19 |  URL |  【コメント編集】

まずビートルズは置いておいて、
「失禁モノ」という言い回しじたいはごく普通の表現であり、(もしあるのなら)「失神モノ」という言い回しより一般的なのではないでしょうか?

≪そうではない。言い回しとしての「失禁」を問題にしているわけではなく、ビートルズのファンの反応として「失禁」がふさわしいのか「失神」がふさわしいのかを問うているものであり、また<唐沢俊一は「失神」と「失禁」を間違えている>というのも、あくまでも疑念を述べたもので間違いと断定しているわけではない。≫

↑のような(検証さんのコメントにありがちな)お答えも予想してはおりますが、いちおう故障を述べさせていただきました。すみませぬ。

あと、ビートルズのファンに限っても、来日公演のことを書いた狐狸庵先生のエッセイに、おもわず失禁してしまった少女がいて(ふつうは眉をひそめるとこだけれど、そういうところが)かわいい、みたいな記述があったりして、特に違和感はなかったんですけど。ビートルズと言わず「エレキ・バンド」は「シビれて失禁、失神」するものだったでしょ?じっさいはともあれメディアの捉え方は。一行知識さんのお年もよく分からないので、分かりきっていることをくだくだ書いてしまっているやも知れないので、その辺はご勘弁ください。
discussao |  2009年07月26日(日) 03:51 |  URL |  【コメント編集】

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