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2009.07.22 (Wed)

「シュールリアリズム」の表記に愛着あるのもわかる気がするけど

裏モノ日記 2002年 09月 22日(火曜日)
http://www.tobunken.com/diary/diary20020902224049.html

 ネット回遊。こんなニュースを見つけた。
http://news.goo.ne.jp/news/reuters/geino/20030402/JAPAN-109877.html
 ブ“レ”トンとは何か、ブレトンとは。そりゃ確かにスペルはBretonだが、
じゃあサルトル(Sartre)はサルトレか。フランス語の読みの知識云々では
なく、そもそもこのニュースの翻訳者が、一応教育を受けてこの職業につい
たことと思うが、Bretonと聞いても、ああ、あのシュールリアリズムの、と
思い浮かべることなく、綴りをそのまま読んで書いて、なんの疑問も持たな
かったのかと思うと暗澹となる。すでに人の教養の範疇に、歴史というもの
は入っていないのかという思いにかられるのである。

http://s02.megalodon.jp/2009-0722-0815-04/www.tobunken.com/diary/diary20020902224049.html

唐沢俊一は、自分が「シュルレアリスム」のことを「シュールリアリズム」なんて表記して
いるくせに、よくもまあ「すでに人の教養の範疇に、歴史というものは入っていないのかと
いう思いにかられるのである」と書けるなあ――という話は、最近の2ちゃんねるのスレで
(Read More 参照) だけでなく、以前も話題になった。

昔のやり取りは、「ファンタジアが結構リアルだとは聞くけど」のエントリーに、一部収録
している。

>335 :無名草子さん:2008/06/14(土) 23:35:48
〈略〉
>うーん、自分がその種の間違いの常習者だという自覚が、まったくないらしい。
>因に「シュールリアリズム」というのは英語交じりの誤用で、正しくは「シュルレア
>リスム」。
>少しでも教養のある人間なら、せめて「シュールレアリスム」と表記する筈だが・・・

>>すでに人の教養の範疇に、歴史というものは入っていないのかという思いにかられ
>>るのである。

>336 :無名草子さん:2008/06/15(日) 02:40:06
>>>335
>ブルトンについては、ウルトラマン経由の知識で止まっているのではないか。
>1960年代後半の「スーパーリアリズム」と区別するため、「シュルレアリスム」
>を使うべきなのだが。


ちなみに、Wikipedia の「シュルレアリスム」と「シュールリアリズム」の説明は、以下の
通り。

http://ja.wikipedia.org/wiki/シュルレアリスム
>シュルレアリスム(フランス語: Surréalisme, スュレアリスム)は芸術の形態、主張の
>一つ。〈略〉
>「シュルレアル」(超現実)と「イスム」(主義)からなる語であるが、日本においては
>和製英語流にシュールリアリズムと呼ばれることもあり、日本独自の省略形でシュー
>ルと呼称する場合もある(本来はシュルレアルで一語であり、途中で切るべきもので
>はない)。「シュール」という表現はシュルレアリスムそのものではなく「やや難解で
>アーティスティックである」「常識を外れて奇妙である」「既存の状態を超越している」
>「少し変な」というくらいの意味で使われることも多い。



で、唐沢俊一の日記に出てくる URL
http://news.goo.ne.jp/news/reuters/geino/20030402/JAPAN-109877.html
は現在リンク切れだけど、おそらく以下に引用する記事が掲載されていたのだろう。

http://park5.wakwak.com/%7Ebirdy/scrap/scrap03/s0304.html
>2003年04/02 アンドレ・ブルトンらの遺品、競売へ
>シュルレアリスム運動の中心となったフランスの詩人アンドレ・ブレトンらの遺品5500
>点余りが、今月パリで行われるオークションに出品されるそうです。
>〈略〉予想落札総額は3000万ユーロ(約38億6600万円)。
>ロイター通信。

>--04/18 続報・ブルトンのコレクション、総額60億円で落札
>17日までの10日間競売にかけられ、落札総額は4600万ユーロ(約60億円)に上った
>そうです。マグリットやミロの作品を含む絵画だけで2600万ユーロに達し、ブルトン関
>係では「シュルレアリスムとは何か(1934年版)」が27万6021ユーロの高値をつけた
>そうです。
〈略〉
>ロイター通信。


最初の記事では「アンドレ・ブルトンらの遺品、競売へ」で、本文中も「ブレトン」表記。
続報では「ブルトン」の表記になっている。

そして、今回調べてみて思ったのだが、そもそも Breton を「ブレトン」と表記することは、
必ずしも間違いとは言えないような……。

http://www.cecile-library.jp/selllog/174.html
>洋書/写真とシュルレアリスム/マン・レイ/アンドレ・ブレトン/p5

http://search.newgenji.co.jp/sgenji/L3/?10123216/
>No.8321/アンドレ・ブレトン集成 第5巻/アンドレ.ブレトン 生田耕作・田淵晋也訳
>/人文書院/3,150円 (本体 3,000円)函月報付


http://www.promo-arte.com/pdf/ctlg_nelson1.pdf
>アンドレ・ブレトンが"dictado mágico(精神のオートマティズム)"と言い表したように、

http://www.iadb.org/Japan/IDB_J-Newsletter/2003/8_3/exp2.html
>館長は、メキシコは地球上で最も超現実的な場所だと述べたフランスの作家アンドレ・
>ブレトンについて、言及している。


上に列挙したものは、どれこれも、唐沢俊一レベルの者に「すでに人の教養の範疇に、
歴史というものは」うんぬんと言われるような筋合いのものではないと思うが。

これも頭において、ここに引用のやり取りの続きを読むと、かなり面白い。唐沢俊一そっくり
の文体の 337 と、それがボコられている様子とか。

>337 :無名草子さん:2008/06/15(日) 08:02:07
>和製英語で定着しているんだから、表記がおかしいというのは何たる難癖だろ。
>そんな好みのべき論押し付けるなよ。

>339 :無名草子さん:2008/06/15(日) 08:07:33
>>>337 よく読んでください。
>>ブ“レ”トンとは何か、ブレトンとは。そりゃ確かにスペルはBretonだが、じゃあサルトル
>>(Sartre)はサルトレか。

>>すでに人の教養の範疇に、歴史というものは入って
>>いないのかという思いにかられるのである。

>というのは唐沢の言葉です。唐沢は上のように書きながら「シュールリアリズム」と
>表記している。 唐沢の論にならえば「シュルレアリスム」と書くべきなのではという
>意見ですよ。
>和製英語なんですか?

>341 :無名草子さん:2008/06/15(日) 09:04:38
>>>337 ググってみた
>>シュールリアリズム の検索結果 約 15,900 件中 1 - 10 件目 (0.04 秒)
>>もしかして: シュールレアリズム

>日本では、最初に「シュルレアリスム」と訳され紹介されたからなぁ。
>巌谷國士訳の岩波文庫は「シュルレアリスム宣言」




More...

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1247675204/507-
-------
507 :無名草子さん:2009/07/20(月) 10:54:35
ブーメランと言えば、今回の検証blogで取り上げられた日記でも
唐沢は映画評を書いているブログを厳しく批判しているのだが
そこでワザワザ
>(唐沢注:イングリッド・バーグマン、バネッサ・レッドグレーブなど。
>ご丁寧に”バークマン”“レッドグローブ”と二人とも誤記している)
と書いている。
あの人の名前、映画タイトル、書名、をことごとく間違える唐沢がですよ。
プロの仕事として出版された書籍で大量の誤記を生産する唐沢が
素人が無償で趣味で書いたblogの文章に必死に「間違えてやんの」と
指摘をするってのは...もう可笑しいやら、悲しいやら。

510 :無名草子さん:2009/07/20(月) 11:15:29
本や映画のタイトルとか、人の名前を間違えるのって、カラサー
の昔からの癖みたいなんだけど、
自分じゃ気づいてないのかね?
「表記の間違いなど、些細なことなンである」
みたいに構えてると思ったけど、やっぱり
違ったんだね。

520 :無名草子さん:2009/07/20(月) 13:44:04
>>507
さらに素晴らしいのは、コメント欄で「無声音なので、実はバー『ク』マンは間違いとは言いきれない」とツッコミが入ったことですね
無声音なんて、「雑学の神様」にこそ披露してほしい豆知識なのに!
もー、俊ちゃんてば天下無双のド天然ボケさんなんだから♪

521 :無名草子さん:2009/07/20(月) 14:35:35
>>520
日本における外国人の名前の読みにガタガタ言うってのは、本当に野暮だなぁ…

日本での外国人の表記が基準も何もあったもんじゃないってのは、昨日今日の話じゃないのに。

522 :無名草子さん:2009/07/20(月) 15:19:17
>>521
だからって、でたらめ好き勝手適当に表記していい、なんてことはないんだよ。

524 :無名草子さん:2009/07/20(月) 15:41:53
歌手のアリソン・モイエも最初はアリソン・モイエットとか言われて(書かれて)たな
そういうのはありがちだし、唐沢先生は今まで自分が書いた本や日記を見直したほうがいいよ
恥ずかしくて顔から火が出るだろうけど…やっぱり見直したり推敲してないんだろうな

571 :無名草子さん:2009/07/21(火) 10:21:14
>>521

「裏モノ日記」2002年09月02日(月曜日)
http://www.tobunken.com/diary/diary20020902224049.html
> ネット回遊。こんなニュースを見つけた。
>http://news.goo.ne.jp/news/reuters/geino/20030402/JAPAN-109877.html
> ブ“レ”トンとは何か、ブレトンとは。そりゃ確かにスペルは
>Bretonだが、じゃあサルトル(Sartre)はサルトレか。
>フランス語の読みの知識云々ではなく、そもそもこのニュースの翻訳者が、
>一応教育を受けてこの職業についたことと思うが、Bretonと聞いて
>も、ああ、あのシュールリアリズムの、と思い浮かべることなく、綴りを
>そのまま読んで書いて、なんの疑問も持たなかったのかと思うと暗澹と
>なる。すでに人の教養の範疇に、歴史というものは入っていないのかという
>思いにかられるのである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AB
>シュールの語源は、第一次世界大戦後に起こったシュルレアリスム
>(シュールレアリズム、surr?alisme、超現実主義)といわれる美術や
>詩などを中心とする芸術運動で、もとはフランス語である。
>これが日本に紹介された際に「シュールレアリスム」または英語交じりの
>誤用で「シュールリアリズム」と呼ばれ、シュールと略されるに至った。

573 :無名草子さん:2009/07/21(火) 10:28:41
2001年02月05日(月曜日)
http://www.tobunken.com/diary/diary20010205000000.html
>私が十数年前、旧日仏文化センターで初めて観て驚喜した彼の『対話の
>可能性』は、当時のチェコスロヴァキア共産党中央委員会において
>“敬遠すべきものの見本”として扱われた、極めて政治色の強い作品で
>あるということだが、当時のわれわれ、いや、今ビデオで観ている日本の
>ファンも、これをそう受け取っていた人はいないだろう。単なる
>シュールリアリズムのナンセンスと思っていたはずだ。

2002年07月01日(月曜日)
http://www.tobunken.com/diary/diary20020701000000.html
>シュールリアリズム論となり、日本におけるシュールリアリズムアーティストで
>大衆に受け入れられた人物は二人しかいない、SMの世界でそれをやった
>中川彩子と、怪獣の世界でそれをやった成田亨だ、という持論を話すと
>Aさん、そのククリでどこかでやりたい、と言う

574 :無名草子さん:2009/07/21(火) 10:33:10
>>573
ああ、浅い。恥ずかしい。

575 :無名草子さん:2009/07/21(火) 10:38:30
シュールリアリズム論となり、日本におけるシュールリアリズムアーティストで
大衆に受け入れられた人物は二人しかいない、お笑いの世界でそれをやった
「よゐこ」の 濱口優と有野晋哉だ、という持論を話すと
Aさん、その前に「ぞうさんのポット」がいましたよ、と言う

576 :無名草子さん:2009/07/21(火) 10:45:53
何でもワケワカランものをシュールだアートだっていうのも一種の厨だよねw

577 :無名草子さん:2009/07/21(火) 10:50:12
唐沢先生の文章も一種のシュールレアリズムなのか?

578 :無名草子さん:2009/07/21(火) 10:59:36
言いたいだけがまた始まったか…

「シュールリアリズム」って深く突っ込めないなら使わない方がいい単語の代表例のような。

582 :無名草子さん:2009/07/21(火) 12:09:42
>>571 これはほぼ蓮實重彦 ネタのマネっこで決まりだろう、とおれは思うな。

585 :無名草子さん:2009/07/21(火) 14:01:54
「裏モノ日記」2006年03月22日(水曜日)
http://www.tobunken.com/diary/diary20060322000000.html
>昨日、ネットでビデオ評サイトで『オリエント急行殺人事件』を
>評しているところを見つけた。これがまあ呆れる半可通で、
>「女優さんですが,上記に上げた役者さん達(唐沢注:イングリッド・
>バーグマン、バネッサ・レッドグレーブなど。ご丁寧に”バークマン”
>“レッドグローブ”と二人とも誤記している)


↓作者と主人公の名前をご丁寧に両方とも間違え、主人公の通っていた学校も
 間違える唐沢。「ロスト・ゼネレーション」も時代的にあり得ない。
 その他、短い文章の中に大量のガセ。

http://d.hatena.ne.jp/kensyouhan/20081011/1223698167
>以下『月刊ほんとうに怖い童話』(ぶんか社)2008年7月号掲載のコラム
>『唐沢俊一が選ぶアブナイ奇書』より転載する。
(略)
>ジョン・サリンジャーの青春小説『ライ麦畑でつかまえて』である。
(略)
>ある日、突然大学生活がバカバカしくなり、テストの答案を白紙で
>出して退学になった主人公ホールデン・コーンフィールド。

586 :無名草子さん:2009/07/21(火) 14:34:48
素人がネットで書いている文章に対して「これがまあ呆れる半可通で」とか書く馬鹿。
素人に対してこんな批判しているんだから、プロとして金を取っている唐沢が批判されても
何の問題もないよな。

あ、唐沢も素人時代に大御所・手塚治虫に罵倒に近い批判をされたんだっけ?

587 :無名草子さん:2009/07/21(火) 15:05:41
>>586
本人の意識は当時から「プロ」だったと思われ。

588 :無名草子さん:2009/07/21(火) 15:25:45
ちょっと話はズレるけど朝日新聞社で翻訳本を出している仙名紀っていう人は、
「ルドールフ・ヌーレエフ」とか「イングリット・ベルイマン」って訳してるよな。
そりゃあスウェーデン読みならベルイマンってすべきなのはそうなんだけど、
でも日本では「バーグマン」で普及してるんだから知ったかぶって「ベルイマン」とか
書かないでほしい。
しかし唐沢のバーグマンよみなんて日本表記そのものなのに、
あたかもそれが正しいように書かれるのはちょっとムカツク。

590 :無名草子さん:2009/07/21(火) 17:39:26
>>585
>昨日、ネットでビデオ評サイトで『オリエント急行殺人事件』を
>評しているところを見つけた。これがまあ呆れる半可通で、

変な日本語だな。
唐沢って来日何年目?

592 :無名草子さん:2009/07/21(火) 18:12:29
>>589
え?何であんたが怒ってるの?被害妄想か何かですかw

日本人相手に日本語使って書いたり喋ったりしてるんだから、
和風英語で流通してる「イングリット・バーグマン」をわざわざベルイマンって書くのはおかしいし、
逆に「イングマール・ベルイマン」をイングマール・バーグマンなんて呼ぶ奴は日本人にはいないでしょ。
ここであんたがイングリット・ベルイマンって言うのは勝手だけど、
公式に出版されてる書物でそう書いたらキザだとか馬鹿にされるだけだと思うんですね。

ついでにスタンリー・キューブリックは本人がキネマ旬報に直接電話をかけて
クレームをつけて以来「キューブリック」になり「クーブリック」になったりしたけれど、
他の人の場合はまだ「カブリックさん」って日本語で呼ぶ場合がありますね。

593 :無名草子さん:2009/07/21(火) 18:18:59
>>592
>ついでにスタンリー・キューブリックは本人がキネマ旬報に直接電話をかけて

電話をかけてきたのはキューブリックは本人じゃない

595 :無名草子さん:2009/07/21(火) 18:36:48
外国人の読みなんて、時代によるし、最初に訳した人によって全然違う。
いわゆる一般的な読みとか途中で決まって、それに倣う傾向はあるけど
その辺は各自の自由だと思うよ。

たとえばドイツ人の名前、アメリカとかでは勝手に英語式の発音で通用させているし
どーでもいいんじゃないの?
もっとも唐沢は人が(しかも素人)書いた名前を「間違えやがってこの半可通」と
批判的に馬鹿にしているんだから、一般的な書き方をしていなかったら笑われても
しょうがないけどね。


ギョエテとは俺のことかとゲーテ言い

597 :無名草子さん:2009/07/21(火) 18:58:39
発音通りに表記できないんだから意味が通じればいいんでないの?と思ったり。
拘りたいなら、商業誌でも横書き文で外国語表記すればいいんだし。

…テンテーのように自分が「参考」にしたであろう素人のサイトに難癖つけるのは
論外だけどね。

598 :無名草子さん:2009/07/21(火) 19:09:05
イングリッドにペロリンマン

609 :無名草子さん:2009/07/21(火) 21:41:48
シュールについてはかなり前のスレで言われてたな

>>606
なぜそういう論理が成り立つのかよく分からないが、よしんば正しいとして、
盗作屋であるということが得られたのは漫棚さんとのやりとりでだから関係ないね
それとここは検証スレではないが、唐沢一般のスレであるから検証が含まれる事になんの問題もない

610 :無名草子さん:2009/07/21(火) 21:46:40
そのうち
「検証ではなく、ただ騒いでいるだけなら『喧騒』にしろ」
とか言い出すんじゃないの?

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